Suite à la conférence sur ITER un lecteur assidu de 13770.org, Venellois, m’a adressé quelques lignes dans lesquelles il remercie l’association et son président. →
Ce jeudi soir 10 février, l’Association Venelles Environnement avait organisé une conférence sur le très grand projet ITER qui se réalise à Cadarache, tout près de Venelles. Le conférencier était Monsieur Jean Jacquinot, ancien directeur général du Joint European Torus.
Une conférence de grande qualité qui a réuni plus de 50 personnes dans la salle de La Grande Terre et qui a permis de recevoir une excellente information, accessible à tous, sur la technique du projet et sur les aspects globaux de l’organisation de cette réalisation à laquelle participe le monde entier ou presque. Savez-vous, par exemple, que ce grand projet a conduit à construire à Manosque une École Internationale – EIM – où pas moins de 27 nationalités ont fait leur rentrée en octobre 2010 ?
Qu’un tel projet puisse se réaliser en France, à Cadarache, est à n’en pas douter une belle référence pour notre Pays et de plus intéresse particulièrement Venelles et les Venellois proches du site.
Un grand merci à ceux qui ont organisé cette soirée et en premier lieu Guy-Jean Abel, président de « Venelles Environnement » et ami du conférencier.
A.V.E – Association Venelles Environnement
Conférence jeudi 10 février 2011 à 20H30
Salle de La Grande Terre à Venelles
“L’énergie, la fusion et le projet ITER”
par Monsieur Jean Jacquinot *
- Conseiller scientifique auprès du Haut Commissaire à l’énergie atomique
- Ancien directeur du JET et des recherches en fusion du CEA
– Entrée libre – participation aux frais
– Possibilité d’inscription par Internet :venelles.environnement@gmail.com
* Physicien, spécialiste des plasmas, il a consacré toute sa carrière à la fusion magnétique. Membre du Conseil scientifique d’ITER dès 1992, il a dirigé le JET, le tokamak européen qui a réalisé la 1ère expérimentation de fusion deutérium-tritium. Chef du Département de recherches sur la fusion contrôlée du CEA de 2000 à 2004, il est aujourd’hui conseiller scientifique du haut commissaire à l’énergie atomique.
** Co-auteur de Iter le chemin des étoiles
Autres conférences organisées par l’association :
– 17 mars 2011 : conférence du Professeur émérite Philippe Leveau :
« L’acqueduc romain de la Traconnade »
– 24 mars 2011 : conférence de M. Joël Guiot Directeur de recherche au CEREGE :
« Changements climatiques et Provence »
32 réponses à “Énergie, fusion, ITER”
Bonjour à vous tous,
Une autre conférence sur ITER aura lieu samedi 7 mai à 18h à la salle des fêtes à Jouques (13)
Les participants seront Jean-Marie BROM, directeur de Recherches au CNRS (physique des particules) et Maurice WELLHOFF, président du Comité de Défense de l’Environnement de Jouques et Peyrolles, et participant actif à la CLI de CAdarache.
Pour ceux qui veulent s’informer avec une autre vision que celle de Monsieur Jacquinot, ou débattre sur ce sujet sensible.
La région PACA vient de voter à l’initiative des élus d’Europe Ecologie Les Verts, une motion de sortie progressive du nucléaire dans PACA. C’est donc aussi l’occasion d’aborder la pertinence des scénarios de production électrique sans recourir à la technologie nucléaire dans les décennies à venir.
Bonjour,
Juste pour signaler aux personnes intéressées qu’une émission très instructive est passée sur ce sujet sur FranceInter le lundi 7 mars à 14h dans l’émission “La tête au carré”.
Des intervenants spécialistes en la matière sont intervenus, en pour et en contre, sur la la fusion et de la fission nucléaire.
Le lien vers cette émission de France Inter est :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/
et vous pouvez réécouter cette émission en “Podcast”.
(si quelqu’un peut indiquer le lien direct pour écouter l’émission du 7 mars).
Bonne journée.
SC
Bonjour,
Juste pour signaler aux personnes intéressées qu’une émission très instructives est passée sur ce sujet sur FranceInter le lundi 7 mars à 14h dans l’émission “La tête au carré”.
Des intervenants spécialistes en la matière sont intervenus, en pour et en contre, sur la la fusion et de la fission nucléaire.
Le lien vers cette émission de France Inter est :
http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/lateteaucarre/
et vous pouvez réécouter cette émission en “Podcast”.
(si quelqu’un peut indiquer le lien direct pour écouter l’émission du 7 mars).
Bonne journée.
SC
La discussion s’envenime, les sabres vont perdre leur protection… Rassurez vous chère titine je ne suis pas dans le nucléaire même si j’ai été appelé à traiter des sujets dans le domaine ou à être utilisateur des rayonnements pour éviter aux “patates” de germer, dans tous les cas il s’agissait de bâtir des installations ayant la meilleure efficacité tout en préservant au mieux les utilisations et surtout en évitant d’avoir un impact sur l’utilisateur humain, qu’il soit consommateur ou acteur. Utilisant des connaissances collectives, je n’ai pas la prétention d’avoir révolutionne l’évolution des techniques, j’y ai apporté ma contribution en fonction de mes compétences et ceci quel que soit l’interlocuteur allant de la conservation des pommes de terre, leur transformation en aliment, l’extraction du café dans les cafetières ménagères ou la purification des protéines au lieu de passer par l’animal pour la nourriture humaine. Dans tous les cas j’ai essayé de minimiser la consommation de matière première pour indirectement minimiser la production de déchets polluants que par ailleurs j’essayai de valoriser dans une autre branche… C’est pourquoi la route ITER me fait hurler, dépenser autant d’argent prétendu mis sur un projet de recherche et qui en réalité ne sert qu’à peu de chose alors qu’une réflexion sur les utilisations potentielles de la dite route aurait peut être mis en évidence son intérêt dans le plan de circulation du département et les embouteillages quotidiens autour d’Aix en Provence, sachant que pour aller de Milan ou Turin en Espagne il faut passer par la route de Galice dans Aix…
Ne vous fâchez pas titine conscient du poids des mots, dictature n’était dans mon commentaire qu’une image avec son coté provocateur je le reconnais volontiers. Sans aucune comparaison avec les dictatures que font subir certains régimes à leur population. Finalement ma provocation a un peu atteint son objectif !
Notre société est ainsi faite que les politiques au pouvoir et les scientifiques ont trop souvent tendance à penser qu’ils sont seuls à détenir le savoir pour juger ce qui est bon pour la population qui les entoure, et c’est un peu cette sorte de mépris que j’ai voulu dénoncer. Croyez bien cependant que je suis de ceux qui pensent que les chercheurs et leurs découvertes jouent un rôle essentiel dans notre société. Les politiques aussi d’ailleurs en dépit de toutes les critiques que je ne manque pas de leur adresser.
Je pense que la grandeur d’une catégorie d’individus c’est aussi de savoir accepter la critique.
Si ça peut vous convaincre, je suis père d’un fils que je situerai pour ma plus grande satisfaction dans le monde scientifique (dans un pays lointain) je ne manque pas de lui tenir le même langage les trop rares fois où je le rencontre.
Ne vous fâchez pas titine conscient du poids des mots, dictature n’était dans mon commentaire qu’une image avec son coté provocateur je le reconnais volontiers. Sans aucune comparaison avec les dictatures que font subir certains régimes à leur population. Finalement ma provocation a un peu atteint son objectif!
Notre société est ainsi faite que les politiques au pouvoir et les scientifiques ont trop souvent tendance à penser qu’ils sont seuls à détenir le savoir pour juger ce qui est bon pour la population qui les entoure, et c’est un peu cette sorte de mépris que j’ai voulu dénoncer. Croyez bien cependant que je suis de ceux qui pensent que les chercheurs et leurs découvertes jouent un rôle essentiel dans notre société. Les politiques aussi d’ailleurs en dépit de toutes les critiques que je ne manquent pas de leur adresser.
Je pense que la grandeur d’une catégorie d’individus c’est aussi de savoir accepter la critique.
Si ça peut vous convaincre, je suis père d’un fils que je situerai pour ma plus grande satisfaction dans le monde scientifique (dans un pays lointain) je ne manque pas de lui tenir le même langage les trop rares fois où je le rencontre.
La dictature des scientifiques ? Vous semblez estimer que l’homme ou la femme de science serait une espèce de démiurge qui se considèrerait comme omniscient, dominateur et qui manipulerait certaines informations pour arriver à ses fins.
Vous semblez oublier deux paramètres très importants. Le premier c’est qu’au contraire, les scientifiques sont souvent des personnes très humbles et qui auront tendance à se remettre en cause, à partager leur savoir et que c’est précisément du partage de ce savoir, du partage des compétences que naît le progrès.
Le second point qui est capital, c’est que les scientifiques sont assujettis à un pouvoir bien réel celui là qui est celui exercé par les politiques (pouvoir que vous connaissez bien). Prenons un exemple simple qui est en rapport avec ITER : qui nomme le directeur du CEA ? et généralement quel est le profil de cette personne ? Ce sont les technocrates qui nous gouvernent et qui dévoient souvent l’objet même de la recherche.
Rendez-vous dans un laboratoire de recherche : vous constaterez que souvent, pour obtenir les crédits afin de mener à bien certains travaux qui seraient utiles à la société, les chercheurs sont souvent obligés de ramper, d’accepter des travaux présentant peu d’intérêt simplement pour négocier des crédits.
Comprenez-moi bien, je ne suis pas pro, ni anti ITER, je me suis déjà largement exprimée sur le sujet. Mais dire que le problème vient de ce que pour produire de l’énergie il faudra en dépenser est un truisme. Il n’existe aucun système présentant un rendement supérieur à un… à commencer par votre propre organisme ! Que je sache pour survivre vous êtes bien obligé de vous alimenter ! c’est en gros le même principe.
Alors oui il faut développer des systèmes permettant de produire de l’énergie plus proprement ; oui il faut aussi limiter nos dépenses énergétiques et trouver des moyens d’économiser l’énergie… mais cela, ne vous en déplaise passera fatalement par la recherche… encore faut-il laisser les chercheurs travailler sans leur jeter l’opprobre toutes les cinq minutes.
Ou alors il y a la solution (qui relève du politique) qui consisterait à remettre les compteurs à zéro, à demander à tous les citoyens de regagner des cavernes et de cultiver des topinambours pour se nourrir.
On n’en sortira pas de ce débat ! Cela devient un dialogue de partisans
titine: il n’est nullement question de remettre en cause les bienfaits du progrès, et les exemples que vous donnez sont incontestablement là pour démontrer ces bienfaits.
Pour autant faut-il subir en permanence, sous prétexte de ces bienfaits, la dictature des scientifiques qui peut-être trop souvent ont tendance à penser que leur savoir domine tout autre considération dans la Société ?
Dans ce débat vous semblez vous exprimer principalement en scientifique, alors que pour moi le bonheur de l’Homme est aussi la qualité de sa vie. Elle n’est pas forcément liée aux progrès scientifiques ni décrétée par les hommes (et les femmes) de la science.
Bien à vous, vive la Recherche et vive ITER si cette science doit améliorer la qualité de la vie de l’Homme. Mais que cela se fasse toujours dans la transparence (la vraie !). La volonté et le choix des hommes sont aussi une des conditions de la qualité de la vie! Peut-être ai-je moi-même ce défaut de m’exprimer en homme trop intéressé par la Politique et trop motivé par la Condition humaine ?
Monsieur Davin… êtes-vous chercheur en physique nucléaire ? Je trouve vos commentaires bien pertinents : certes on peut considérer qu’ITER ne remplira peut-être pas son cahier des charges et que ce sera une montagne qui accouchera d’une souris. Effectivement il eût peut-être été plus sage de répartir les moyens sur d’autres programmes de recherches.
Je vais vous rappeler quelques faits historiques en prenant un exemple précis : la théorie du LASER a été découverte par Einstein en 1917… mais il aura fallu attendre 41 ans pour que le premier prototype de MASER puisse être produit. Aujourd’hui personne ne viendra contester l’utilité d’un tel appareil et nous avons tous des proches qui ont pu bénéficier de traitement médicaux faisant intervenir précisément la chirurgie au LASER.
La recherche dans le domaine de l’atome ne vise pas uniquement à la production de l’énergie : ses ramifications sont gigantesques et ont permis de remarquables progrès en médecine, progrès qui ont sauvé des vies (que l’on songe à la technique du Gamma Knife qui est développée à Marseille).
Le problème c’est qu’il y a toujours un gap entre le moment où l’on met en place une théorie et le moment où l’on peut « physiquement, objectivement » la vérifier.
Vous avez raison pour le savoir du commun des mortels; mes commentaires étaient faits dans le but de montrer que le sujet traité par ITER n’était pas aussi simple qu’on veut bien le présenter et que les sommes colossales nécessaires pour tenter de maitriser la réaction de fusion et diminuer ses effets explosifs ne sont pas de l’argent foutu en l’air pour faire plaisir à quelques chercheurs plus ou moins illuminés. L’évolution de notre civilisation a toujours conduit à diminuer l’éffort physique demandé à l’homme (et accroitre son confort) et que ceci à toujours était obtenu en utilisant de plus en plus de l’énergie disponible dans notre environnement quitte à en épuiser la ressource. Quand on prend conscience de ça on cherche d’autres ressources mais rarement on considère que la principale ressource immédiatement disponible consiste à ne pas gaspiller celle qu’on utilise couramment en faisant un bilan complet, et non biaisé sous fait de gratuité comme lumière solaire,vent,eau,…sol; tout à un coùt ne serait-ce pour remettre en état le milieu naturel où on vit.
Mon commentaire a été envoyé avant le rectificatif de André Davin dont je n’avais pas encore connaissance. Il faisait donc référence à son commentaire précédent. Petit rectificatif encore: Le neutron n’est pas précisément un -ensemble neutre groupant dans une seule particule proton et électron-, mais une (ou des) particule(s) qui ajoutée(s) au(x) proton(s) constitue(nt) le noyau dans l’atome d’un élément simple, l’un et l’autre sont des nucléons. l’électron est une autre particule de l’atome en nombre égal à celui des protons et gravitant autour du noyau, son potentiel négatif neutralise le potentiel positif du proton. Ce détail de la physique nucléaiire est-il important dans le débat? Je ne pense pas qu’il fasse avancer le schmilblic sur la transparence dans les choix et les enjeux du projet ITER
Elle est intéressante cette dernière intervention de André Davin, et pleine d’enseignement. Est-elle accessible au “Grand public” ? Je n’en suis pas certain. Beaucoup de nos contemporains ignorent ce qu’est un isotope, et à quoi on distingue un deutérium (isotope de l’hydrogène) d’un tritium dans le nombre de nucléons (différents des électrons).
Finalement est-ce important pour le “grand public”? Ce qui me paraît important par contre ,et plus à sa portée, c’est de l’informer convenablement sur les enjeux de notre société. Trop de décideurs politiques ou scientifiques nous présentent les projets qu’il défendent (en matière d’énergie comme en tout autre matière) en insistant sur leurs aspects positifs et en occultant leurs aspects négatifs. Où est la transparence dont tous savent si bien abuser à l’en galvauder dans l’expression ?
Je ne peux m’empêcher de citer cette expression de notre députée, maire d’Aix en Provence et présidente de la CPA, entendue dans une assemblée pour justifier l’effort de la CPA dans les investissements en faveur de ITER. Elle évoquait la “domestication” du Soleil. C’est présomptueux!! Tentative d’imitation aurait été plus juste
Mille excuses en voulant faire bref, j’ai compliqué la chose.
L’hydrogène ordinaire est composé d’un proton et d’un électron, le Deutérium comprend dans son noyau un neutron de plus et le tritium deux neutrons. Le neutron est un ensemble neutre groupant dans la même particule proton et électron qui se neutralysent, d’où mon erreur de calcul sur le nombre d’électrons des isotopes de l’hydrogène…
La réaction de fusion, celle de la bombe à Hydrogène, permet d’aboutir à l’hélium qui comporte 2 protons, 4 neutrons et 2 électrons saturant la première couche où ils peuvent se placer, ce qui en fait un gaz non réactif contrairement à ceux dont la couche est incomplète comme les isotopes de l’hydrogène.
Force m’est de constater les dégats de l’information destinée au “grand public” et des idées fausses qui circulent. Je crois savoir que la fusion d’Iter s’opère sur de l’hydrogène, mieux sur ses isotopes à 2 ou 3 électrons relativement rares, contrairement à l’ordinaire qui n’en a qu’un, et qu’il faut séparer. La production primaire à partir de l’eau en particulier nécéssite déjà pas mal d’energie souvent électrique (hydrolyse, produisant simultanément de l’oxygène). Cet hydrogène, gaz très très très léger se combine très facilement à l’oxygène de l’air pour donner de l’eau et de la chaleur d’où son utilisation possible comme carburant, se qui fait réver… Mais cependant il a un très faible pouvoir calorifique ce qui fait chuter considérablement la puissance disponible au niveau de l’utilisation sous forme de carburant en mélange avec les hydrocarbures plus énergétiques. Il se transporte très difficilement et se stocke encore moins, les matériaux courants fonte, fer, cuivre par ex. étant perméables. Par contre directement il peut fournir de l’électricité dans une pile à combustible et ainsi générer facilement une force motrice sans passer par la combustion d’un moteur à explosion par ex., le rejet est toujours de l’eau…. d’où des rêves du futur sans pollution pour transports et chauffage domestique.
Au sujet du CO2 vouloir le sequestrer ou le stocker est la pire hérésie que le monde moderne puisse mettre en oeuvre car pour éliminer un atome de carbone on fait disparaitre 2 atomes d’oxygène, d’où une raréfaction de ce dernier à terme même si la teneur en CO2 de l’atmosphère reste faible, perdre 1% des 18% disponibles est non négligeable. Il vaut mieux faire appel à la biomasse pour éliminer le CO2 quitte ensuite a en faire du charbon de bois et le stocker…
Intéressant ces échanges. Notamment le commentaire précédent de Gérard Ponthieu. Ainsi le gaz hydrogène serait une réponse aux besoins boulimiques de la croissance incontournable de notre société ? L’énergie “miracle” donc ? Je n y crois pas personnellement, tant on sait qu’aucune énergie n’est sans revers.
La question à poser serait plutôt celle-ci : Faut-il sacrifier le bien être général de l’Humanité sur l’autel de la croissance ? Tout cela essentiellement pour le bien être de certains humains vers un confort toujours + ?
D’autre part, selon le Pr Jacquinot les réserves prouvées d’énergie fossile permettraient une durée d’exploitation de 300 ans (selon les besoins du moment ?). Certains autres critères ne seraient-ils pas à prendre en compte par notre société, notamment les aléas qui secouent la planète ? Beaucoup d’analystes s’accordent à penser que les mouvements qui agitent aujourd’hui certaines contrées du moyen-orient pourraient avoir leur effet sur l’exploitation du pétrole. N’oublions pas que le développement de l’énergie nucléaire (80%) dans notre pays est en grande partie lié aux décisions politiques de 1973 après un choc pétrolier. Pour conclure par une pensée personnelle non scientifique, la Recherche est quand même toujours un bienfait pour l’Humanité.
@ Gandalf
Lier production d’hydrogène et énergie solaire, telle est l’une des directions de recherche; une autre concerne son stockage.
La séquestration du CO2 reste problématique, certes; tout autant que la fusion, non ? D’où l’intérêt de développer la recherche AUSSI dans ce domaine.
J’en profite pour reprendre et prolonger le débat sur l’énergie. En me demandant si le vrai premier problème n’est pas celui d’un réfrènement de la consommation – ce que d’aucuns appellent aussi “décroissance”. Consommer voulant dire détruire… Alors qu’en est-il du fait de surconsommer comme on le fait dans cette petite partie de la population mondiale qui accapare et gaspille les richesses de la totalité de la planète ? Voir sur ce sujet le documentaire récemment diffusé sur Arte, “Prêt à jeter”, consacré au gaspillage planifié (obsolescence programmée) pour satisfaire les besoins insatiables d’une société courant à sa mort. C’est affligeant ! D’autant que les pessimistes, comme moi sur ce point, ne croient pas à un retournement possible des situations. La machine s’est emballée. Dans ce cas, à quoi bon finasser sur la recherche de rustines énergétiques et autres grosses ficelles genre “développement durable” ? Certes, on peut préférer prolonger l’agonie… et parader en 4×4 comme en une injure au monde, surproduire de la camelote surfaite autant que néfaste socialement, politiquement et économiquement. Et caetera…
Savez-vous quelles sont les pistes de recherches sur l’hydrogène ? Je croyais savoir que l’hydrogène n’existe pas à l’état libre dans la nature mais seulement à l’état combiné dans l’eau et les hydrocarbures… et que pour extraire ce gaz il fallait beaucoup d’énergie… ce qui nous ramènerait à la case départ.
L’utilisation du charbon est liée aux problèmes de la séquestration du CO2 qui semblent encore très loin d’être résolus.
Très intéressant débat à la hauteur de la conférence. J’ai cru noter que, selon M. Jacquinot, les réserves mondiales prouvées de charbon permettraient une durée d’exploitation de quelque 300 ans… D’où ma question au conférencier : la recherche porte-t-elle assez d’efforts sur les limitations, sinon la maîtrise de la pollution atmosphérique par les combustibles fossiles ? La réponse est non. Deux fois non d’ailleurs, dans la mesure où Iter capte à lui seul de très importants budgets.
Par ailleurs, je suis plutôt bien placé pour évoquer une autre source énergétique considérée comme inépuisable : l’hydrogène. Gaz sur lequel travaille ma fille dans un programme de recherche du CNRS. Le but étant de lier production d’hydrogène et énergie solaire.
Merci à tous ceux qui se sont déjà exprimés ici sur ce blog citoyen sur le thème de la recherche d’un réacteur nucléaire de fusion (ITER).
Au delà d’une conférence, forcément partisane, il est important pour la démocratie que nous exprimions notre point de vue. C’est la règle du débat d’opinions, qui enrichit notre compréhension du monde, dont personne ne peut dire qu’il détient la vérité, y compris moi.
Les nouveaux outils Internet font évoluer le monde, alors utilisons les sans modération, ils ont plus d’impacts sur l’évolution de notre société que les discussions de comptoirs de bar (élection de B. Obama, soulèvements en Tunisie et Egypte,..).
Merci à tous ceux qui nous donnent ces espaces de discussion.
J’ajoute pour répondre à Monsieur Chaigne que je tiens à disposition des venellois 3 conférences qui sont actuellement données sur Vitrolles, Chateaurenard et Avignon, concernant le travail réalisé sur Chabaud.
Elles sont gratuites et s’il y a des amateurs…
Bien que n’étant pas coutumier du fait d’intervenir sur des sujets non “culturels”, je me souviens encore fort bien de mes études et je m’étonne des arguments parfois avancés.
Ayant fait des études doctorales précisément à Marseille, président de l’école doctorale des sciences de la matière, je crois utile de mettre les pieds dans le plat.
Les dernières théories en physiques demeurent des théories… ni plus ni moins, qui n’ont eu pour les plus abouties d’être contestées ces dernières années… je pense à la théorie des cordes, longtemps à la mode puis désavouée… pour finalement aboutir à la théorie M (M comme Madness ce qui veut tout dire)
A l’heure actuelle ils sont bien peu nombreux ceux qui ont une vision globale de la mécanique quantique ou au delà de la physique nucléaire (qui lui est intimement liée) : Claude Cohen-Tannoudji bien sûr, grand monsieur, mais aussi c’est vrai , Madame Hélène Langevin-Joliot.
Personnellement il m’a été donné de travailler pendant 4 ans sur les plasmas et leur importance quant à la constitution de couches minces qui sont la clef pour améliorer le rendement au niveau des panneaux solaires.
Nous avions réussi, à Marseille, à produire des films de TiAlN (composés à base de Titane, d’aluminium et d’azote) de l’épaisseur de quelques atomes mais capables de résister pendant une semaine à une attaque à l’acide sulfurique fumant. En jouant sur les proportions de titane, d’aluminium et d’azote, il était possible de jouer sur des paramètres importants : opacité, résitance, résistivité, conductivité, propriétés optiques, … mécaniques….
Un plasma n’est qu’un vecteur qui permet de créer de nouveaux composés entre autres… accessoirement via les équations de Vlasof d’étudier les amas globulaires (id est physique des corps stellaires). Il ne génère pas de réelle polution quant à sa production…
hélas la plupart de ces recherches ont été abandonnées. Tout le problème de la science aujourd’hui demeure que la théorie a 30 ans (minimum) d’avance sur les applications pratiques…
Bien prétentieux sera celui qui affirmera détenir une vérité absolue en terme de mécanique quantique : les polémiques sur le Boson de Higgs sont nombreuses
Concernant Iter, en tant qu’ancien chercheur, je ne peux qu’approuver le fait qu’il est imprudent de tout baser dessus. Il y a bien d’autres recherches susceptibles de faire avancer la recherche sur un plan énergétique et que l’on ne favorise pas forcément aujourd’hui.
bien à vous
jm HERY
Où conduisent les échanges entre Titine et Denis Guenneau ?
Essayons plutôt d’apprécier la qualité de la présentation faite par le conférencier Jean Jacquinot.Essayons d’analyser où peut nous conduire un tel projet avec ses aspects positifs et ses inconvénients . Restons modestes dans nos conclusions.
Souhaitons que puissent être organisées à Venelles de nouvelles soirées d’un aussi bon niveau avec un public aussi nombreux.
Merci encore à ceux qui ont su prendre une telle initiative et qui ont eu la chance de la mener à bien.
Je dis cela en pensant à la belle présentation faite il y a un an sur les déplacements par un Monsieur Pipien , organisée par AVEC mais où hélas il n’y avait que peu de monde.
A Titine et Denis
Et si en même temps qu’un débat scientifique sur les meilleures sources d’énergie on abordait simplement le débat quant à l’impact que produit sur l’humanité chacune de ces sources d’énergie ? Nos “chercheurs” hautement pointus dans le plasma, les éoliennes ou les panneaux photovoltaïques ne pourraient-ils pas intégrer dans leurs études onéreuses ce volet là de leur recherche ? Ou au moins ne pas en occulter les nuisances, auprès des individus de base non scientifiques (et peut-être trop ignorants pour porter un jugement) ? Prétendraient-ils que l’énergie qu’ils soutiennent est toujours inoffensive pour l’humanité ?
– Tous dénoncent très justement les effets néfastes de l’énergie fossile.
– Aucun chercheur sur le nucléaire n’aborde la nuisance des déchets.
– Aucun partisan des éoliennes n’aborde les nuisances de ces gigantesques moulins à vent et de la nécessité de les placer loin de l’Homme pour atténuer leurs nuisances directes, au point de penser à occuper pour moins gêner l’Homme les seuls espaces encore vierges que sont les mers et océans (pauvres poissons) jusqu’à pour cela “dégrader” des sites prestigieux .
– Aucun partisan des panneaux photovoltaïques n’évoque les nuisances de ces panneaux, leur surface occupée pour fournir une énergie suffisante, ni la pollution produite par les matières utilisées dans leur fabrication (il en est de même pour les accus réservoirs d’électricité et nécessaires à l’usage mobile de toutes énergies) .
Serait-il inopportun d’observer ces aspects là autrement que par le petit bout de la lorgnette ?
– Propos tenus par un pauvre hère de base non scientifique-
Les moulins à vent, ne serait-ce pas une autre façon de désigner les éoliennes ?
que viennent faire les moulins à vent dans cette histoire ?
La discussion est très intéressante mais trop partisane entre “nucléaires” et “écologistes”.
Pour ma part je persiste à penser qu’avant de produire à tout prix ne vaudrait-il pas mieux de s’intéresser aux économies possibles en particulier en transport, pourquoi continuer à produire loin des utilisations ? d’autant plus que de la chaleur résiduelle est rejetée dans la nature en pure perte et souvent polluante… les économies par isolation des bâtiments en est un volet mais combien limité face au problème global !
La recherche avec ITER oui mais pourquoi avoir fait une route spécifique fort coûteuse alors qu’elle n’a aucun autre usage alors que le département est sensible aux incendies et manque de pistes d’accès en Trévaresse, que des villages mis en jeu ont besoin de déviations, que le trafic Italie/Espagne de l’autoroute des Alpes passant par Aix devrait aller directement de Pertuis à Salon, soit quasiment le trafic prévu pour Iter, que les moulins à vent inesthétiques et bruyants sont de plus en plus rejetés quand trop nombreux,…
Un peu de réflexion globale SVP pour nos successeurs, nos pères et nous mêmes avons déjà fait beaucoup de mal pour seulement satisfaire notre confort… et notre porte monnaie.
cher Monsieur Guenneau
c’est moi qui m’excuse, je me suis peut-être mal exprimée.
Ce qui me navre le plus c’est que nous avons eu pendant longtemps sur Venelles le Directeur du CEA (qui s’est un temps perdu dans la production d’opéras via un cadre associatif qui aurait pu servir à autre chose) et l’un des principaux chercheurs en France à travailler sur les couches minces…
quant à espérer que les chercheurs soient rémunérés de façon juste et équitable… c’est un voeu pieux.
Un exemple simpe monsieur Guenneau… saviez-vous que lorsqu’un chercheur doit se rendre à un séminaire en Inde il doit avancer le billet d’avion, ses frais de logement et ces frais de bouche… pour être remboursé en moyenne deux ans plus tard !
à Titine,
Merci pour vos précisions, j’avais effectivement mal interprété vos propos.
Etant moi même très proche du monde de la recherche, je ne peux que souscrire à votre écœurement sur l’abandon de recherches prometteuses au profit d’un seul projet qui rafle tout le financement.
Faut il continuer ITER?
La question est posé par de nombreux politiques, dont Europe Ecologie Les Verts qui demande son arrêt.
En fait, de mon point de vue, il est dommage d’arrêter un sujet de recherche au profit d’un autre sujet de recherche.
Les budgets n’étant pas illimités, c’est la logique de répartition qui est en jeu. L’histoire des sciences nous enseigne que bien souvent les inventions sont venues là où on ne les attendait pas.
Alors, je plaide pour que tout chercheur, quelle que soit sa spécialité ait un travail rémunéré (combien de thésards ou doctorants sont au chômage, beaucoup trop)et qu’il ait un budget minimum pour développer son axe de recherche.
La recherche de l’élite est un leurre car ce ne sont pas les étudiants ultra formatés par le système d’éducation qui fournissent la masse des découvreurs(Nombre de découvertes sont le fait d’autodidactes, ou de scientifiques formés sur une autre spécialité que celle sur laquelle ils travaillent).
En espérant que votre message soit lu par des “décideurs”, je nous souhaite un monde de la recherche universelle, au bénéfice de l’humanité toute entière, et non pas uniquement pour ceux qui auraient de quoi la financer.
Amicalement
Cher Monsieur Guenneau, vous ne m’avez pas heurtée du tout, je faisais une mise au point par rapport à vos commentaires.
je me suis bornée à écrire (comme vous l’avez justement dit) qu’il fallait chercher de nouveaux types d’énergie.
Concernant ITER nous faisons un pari mais qui demeure dangereux… à telle enseigne que l’Europe elle-même a tiré la sonnette d’alarme en juin dernier parlant d’un gouffre financier.
Monsieur Guenneau, je vous rassure sur mes compétences scientifiques étant moi même spécialisée dans les plasmas.
Saviez-vous que nombre de laboratoires en France ont vu leur enveloppe budgétaire réduite au prétexte qu’il fallait à tout prix développer ITER.
Vous parlez beaucoup d’énergie renouvelable.
Parlons de l’éolien par exmple, je vous recommande un très bon rapport sur la question :
http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
pour ce qui est du solaire la problématique n’est pas loin d’être la même :
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
notez ce que j’avais écrit hier sur l’importance de développer la recherche sur les couches minces… c’est précisément ce que cherche à développer l’université d’Orsay ou même le Madirel à Marseille.
Le problème, pour avoir travaillé avec ces deux structures pendant des années c’est qu’elles disposent de fort peu de moyens… les subventions pour la recherche étant absorbées massivement par le projet ITER.
Je pose simplement la question de savoir s’il est sage de solliciter autant de cerveaux sur le même sujet, autant d’argent… au détriment d’autres options de recherche qui existent.
C’est tout.
un exemple simple : l’un des gros problèmes qui se pose avec l’énergie solaire demeure son rendement et son stockage.
Il y a quelques années l’université de Provence travaillait sur de nouveaux films “couches minces” (de l’ordre de quelques épaisseurs atomiques) à base de nitrure de titane et d’aluminium.
L’université s’était même procurée un PVD (Physical Vapor Déposition), appareil permettant de jouer sur plusieurs paramètres pour produire ces films.
Les résultats obtenus ont été étonnants et il apparaissait clair qu’il fallait poursuivre la recherche dans ce domaine…
pourtant, tout a été abandonné… faute de moyens. Le chercheur qui travaillait sur le sujet est parti ailleurs et la machine (il en existait 3 en France à l’époque) n’est plus utilisée puisque plus personne ne sait la faire fonctionner.
Bien cordialement
@ Titine (sic!)
J’ai un très grand respect pour la famille Curie, et en particulier envers Frédéric Joliot pour sa position citoyenne vis à vis de l’énergie nucléaire, lorsqu’il refusa la présidence du CEA.
Je ne suis pas un spécialiste scientifique du nucléaire, certes, mais mon bagage scientifique pourrait vous surprendre.
Mon intervention dans ce débat n’est pas radicale puisque j’admets le bien fondé de la recherche sur la fusion nucléaire.
Mes réflexions étaient partagées me semble t il par de nombreux participants à cette conférence, avec qui j’ai discuté ensuite, dont des salariés ou anciens salariés du CEA.
En lisant votre réponse, j’ai la désagréable impression de vous avoir heurté en disant des vérités qui ne seraient pas bonnes à dire, ou que vous ne pouvez pas entendre.
Pour ma part, je maintiens que pour les décennies à venir, une autre alternative que le nucléaire ou le charbon, existe, et que si les chercheurs de toute nationalité avaient 15 Milliards d’Euros, ils trouveraient probablement plus vite comment protéger efficacement les générations futures de tous ces déchets radios actifs qui s’entassent et dont on ne sait pas quoi faire actuellement.
Si dans 50 ans la fusion nucléaire produit de l’électricité dans des conditions de sécurité totale des populations, tant mieux, mais en attendant, les énergies renouvelables sont, pour moi, la seule solution pérenne pour les décennies à venir, et la France est le seul pays du monde à s’entêter pour le nier, du fait, de mon point de vue, d’un lobby nucléaire puissant.
Merci, Titine, de m’avoir permis de clarifier ma position.
Monsieur Guenneau,
résumé intéressant mais dont l’approche scientifique me paraît légère.
Pour avoir travaillé sur le sujet et avoir assisté à de nombreuses conférences d’éminents spécialistes reconnus dans le monde entier (je pense notamment à Hélène Langevin-Joliot, la petite fille de Marie Curie qui avait donné avant tout le monde une superbe conférence à Marseille en partie sur le sujet.
Les énergies fossiles posent effectivement problème du fait de stocks qui sont épuisables (des estimations un peu contestables laissent à penser que nous en avons encore pour 60 ans).
Vous parlez du droit à l’électricité ? mais les énergies fossiles n’ont pas grand chose à voir.
70% de l’électricité produite en France actuellement est d’origine nucléaire. Et la ce n’est pas en décennies que se mesure une éventuelle pénurie d’uranium.
Vous parlez en outre d’énergies renouvelables, d’énergie solaire, d’énergie éolienne.
Vous citez le cas des USA en oubliant un détail : la densité de population aux USA est très inférieure à celle en France. Imaginer alimenter notre territoire avec des éoliennes n’est pas envisageable. Le pourcentage d’électricité produite par ce biais est minime… sachant qu’en plus dans certains parcs on n’hésite pas, lorsque le vent est insuffisant à faire tourner artificiellement les éoliennes… avec de l’énergie produite de façon nettement moins propre.
Le solaire ? même problème ! Savez-vous qu’il faut plus d’énergie pour produire un panneau solaire qu’il n’en produira dans toute son existence ?
Vous parlez d’énergie “alternative” à l’énergie fossile… elle existe, elle est développée actuellement dans des universités (Orsay notamment par le docteur Franger)… lorsque les français ont inventé le moteur bi-énergie ils ont sollicité les entreprises telles que Reneault ou Peugeot. Mais déposer une licence au niveau mondiale coûtait trop cher.
Résultat ce sont d’autres pays moins timorés qui ont récupérer le marché (idem sur le marché des couches minces infiniment essentiel pour le marché des nouvelles piles et qui a été récupéré par l’Inde). Actuellement les chercheurs réfléchissent à des batteries d’une nouvelle génération qui seraient infiniment moins polluantes et permettrait de pallier dans les années à venir l’insuffisance de matières fossiles.
Reste le cas d’ITER, très polémique dans la communauté scientifique… certes si le projet aboutit il assurera notre suprématie sur le plan énergétique pendant des dizaines d’années. Mais il y a un revers à la médaille : le projet engloutit des sommes faramineuses qui peuvent manquer à la recherche dans d’autres domaines, voire dans des domaines parallèles.
Et ce n’est pas qu’une question d’argent… mais aussi une question de cerveaux qui vont se consacrer à la seule étude de se projet au détriment d’autres.
Un vieux proverbe dit qu’il ne faut pas mettre tous ses oeufs dans le même panier…
J’étais également hier soir à cette conférence.
Je vous livre ma synthèse, également publiée sur le site AVEC qui avait annoncé cette initiative de Venelles Environnement.
Une salle archi pleine ce jeudi 10 février pour cette conférence, comme quoi le sujet est sensible pour la population venelloise.
J’ai apprécié l’atmosphère bon enfant des échanges, et le professionnalisme de l’orateur, Monsieur Jacquinot, qui connait bien son sujet puisqu’il fut acteur dès les premières heures, sur la recherche dans le domaine de la fusion nucléaire, dont ITER n’est qu’une étape vers une production d’énergie avec un réacteur nucléaire produisant beaucoup moins de déchets radioactifs que les réacteurs actuels à fission nucléaire.
Ce que j’en retiens pour ma part:
La pénurie de pétrole et de gaz dans les prochaines décennies est inéluctable, alors que la demande en énergie de la population mondiale est en forte hausse.
Il est légitime que tout être humain sur la planète puisse disposer de l’énergie électrique.
Toutes les sources de production d’énergie sont donc bonnes à exploiter, et dans des contextes géographiques différents, elles ne sont pas en concurrence mais sont complémentaires.
Les réacteurs à fusion nucléaires ne seront opérationnels que dans quelques décennies, et à condition que les recherches en cours aient démontrées leurs capacités à fournir les puissances énergétiques justifiant leurs industrialisation. C’est un pari technologique de 15 Milliards d’Euros, dont 14% pour la France, et 10% pour les finances « territoriales ».
C’est à dire que nous, les venellois, nous en finançons une bonne partie, à travers nos impôts via les contributions européennes, françaises, régionales PACA, départementales CG13, et Communauté du Pays d’Aix.Il est donc normal que nous ayons notre mot à dire, et cette conférence fut l’occasion pour plusieurs d’entre nous d’exprimer nos doutes sur le bien fondé de ces dépenses.
Pour ma part, je les admettrais volontiers car ce sont des investissements de recherche, et que les élus écologistes de PACA avaient obtenu en 2006 que pour tout Euro investi dans ITER, un Euro soit également investit dans les énergies renouvelables. Qu’en est il d’ailleurs de cette promesse 5 ans après?
Monsieur Jacquinot nous a alerté, avec raison, sur le danger que poserait pour la planète l’explosion du nombre de centrales à charbon, grandes émettrices de polluants dans l’atmosphère, et responsables d’un réchauffement climatique tant dénoncé.
Son plaidoyer pour l’énergie nucléaire, seul bouclier contre l’énergie fossile, manquait toutefois pour moi de réflexion sur les énergies renouvelables.
Je m’explique avec des chiffres :
La France consomme actuellement en pointe 80 Giga Watt (GW)d’électricité
Une centrale nucléaire produit entre 0,5 GW et 1,5 GW d’électricité
Une centrale à charbon ou au gaz produit entre 0,2GW et 0,7GW
Une éolienne produit actuellement entre 0,001 et 0,005 GW, ce qui est négligeable, sauf que certains pays (USA, Chine, Danemark, Espagne, …) ont opté pour des parcs d’éoliennes et produisent sur des territoires ciblés des quantités d’électricité du même ordre qu’une centrale nucléaire ou à charbon, avec pour certains puristes une pollution visuelle.
Il en est de même pour la production d’électricité à partir de fermes de panneaux photo voltaïques, de biomasses, de bois, de géothermie, ou de centrales hydrauliques.
Il n’est pas nécessaire d’avoir une centrale hyper productive, si de nombreuses sources d’énergie sont mises en oeuvre simultanément.
Un critère de choix qui a été abordé en fin de conférence, est en fait le niveau de désagrément que nous acceptons pour avoir de l’électricité:
Des déchets radio actifs extrêmement dangereux avec les centrales nucléaires à fission ?
Des pollutions atmosphériques qui réchauffent la planète avec les centrales au charbon, au fioul, ou au gaz?
Des pollutions visuelles pour les parcs d’éoliennes ou de panneaux photo voltaïques?
Des vallées inondées par des super barrages hydrauliques?
Des poissons qui sont perturbés par les micro centrales hydrauliques?
Des toits de maison ne respectant pas les couleurs voulues par les PLU du fait de panneaux photo voltaïques?
Ces deux derniers exemples caricaturaux ont pour but de faire prendre conscience que les enjeux ne sont pas les mêmes pour les effets induits par nos choix de production d’énergie.
Pour paraphraser le film de Jean Paul Jaud, « Nos enfants nous accuserons » si nous leur laissons une planète dans un état lamentable.
Questionné sur la gestion des déchets nucléaires, Monsieur Jacquinot n’a pu que nous renvoyer vers l’enfouissement de ceux ci en attendant que la recherche ait trouvé comment les rendre inoffensif.
Alors, pour 15 Millards d’Euros pour la recherche d’une nouvelle filière de réacteur nucléaire opérationnel dans quelques dizaines d’années, combien d’Euros pour la recherche de la décontamination des déchets, et combien d’Euros pour la production d’électricité à partir d’énergie renouvelable peu polluante?
De super réacteurs nucléaires comme ceux qui succéderont à ITER si le prototype démontre la faisabilité industrielle de cette filière, sont ils obligatoires pour donner l’accès à l’électricité à toute la planète?
Pour ma part,je pense que non, et qu’une alternative à base d’énergies renouvelables est celle qu’il faudrait encourager en priorité.